?

Log in

No account? Create an account

Пт, 16 мар, 2007, 03:54

Хороший пост про патриотизм. Я с ним очень согласный. К конкретным национальностям пост отношения не имеет. Типа про всех. Про человечество. Как биологический вид, обремененный социальными, экономическими и прочими любопытными факторами. И это правильно. Перефразируя классиков, никто не уйдет не обиженный. Ибо нефиг.

Я бы и сам что-нибудь подобное написал, если бы не опасался мести со стороны патриотов.

Пт, 16 мар, 2007 02:11 (UTC)
elya_blin

Действительно, хороший пост. Подписалась, что согласна со всем и добавила автора в друзья.

Пт, 16 мар, 2007 10:52 (UTC)
ledy_jenn

Да, Воффка иногда каааак скажет!

Пт, 16 мар, 2007 11:18 (UTC)
mea_ork

"Я не знаю ни одного из пишущих в периодике, кто после 1925 года не трактовал бы неизбежный и тривиальный факт рождения в определённой стране или принадлежности к определённой расе (либо же к определённой смеси различных рас) как высочайшую честь и талисман от всех напастей на свете."
Борхес.
;(

Пт, 16 мар, 2007 11:40 (UTC)
idollisimo

Даже зафрендил. Прекрасные мысли, полностью созвучные с моими представлениями о патриотизме.

Пт, 16 мар, 2007 12:25 (UTC)
i_hunter

Как здорово получилось, патриоты чуть-ли не поголовно мерзавцы. Интересно где бы был данихофф если-бы патриоты СССР не полегли на Великой Отечественной.

Любую идею можно девести до абсурда, это даже не сложно, нужно всего-лишь описать ее в искаженном и гротескном свете, это первый из принципов демагогии - "развей точку зрения противника до идиотизма и сокруши ее своей аргументацией". Наверное если-бы мне не было лень я-бы написал-бы такой-же текст про "непатриотов", а так-же про людей живущих принципом "родина это там где комфортно", но делать я этого не буду, потому что лень и нехочется бесполезных споров с космополитами и различными "потребителями".

Пт, 16 мар, 2007 18:22 (UTC)
fred_adra

Мне кажется, мы по-разному поняли пост. Никто не говорит, что любовь к своей стране, своему народу это плохо. Само по себе это хорошо. Плохо, что эта любовь очень легко становится инструментом в руках всяких мерзавцев.

Пт, 16 мар, 2007 18:37 (UTC)
i_hunter

Фред, что угодно может стать инструментом в руках талантливого мерзавца, один играет на чуствах патриотизма, другой на вере, третий на страхе, четвертый на желании людей сохранить мнимую или настоящую свободу. Я уверен ты (будучи мастером слова, в отличие от меня) можешь с легкостью написать подобный опус применительно к любому чуству которое обьединяет большую группу людей.

И потом, вопрос не в том как я или ты поняли текст, а в том на что рассчитывал автор и как его поняло большинство читавших. Ни он не коментаторы не использовали "патриотизм", большинство если не все использовали патриотизм (без кавычек) понимаешь?

Пт, 16 мар, 2007 18:46 (UTC)
fred_adra

Понимаю. И считаю это правильным, потому что от патриотизма до "патриотизма" - один шаг.

Мерзавец может играть на чем угодно, на любом чувстве - это верно. Но патриотизм, как ничто другое (кроме разве что религиозности), способен заставить человека не просто подчиниться мерзавцу и броситься в бой, а искренне захотеть это сделать. Оно-то и страшно.

Сб, 17 мар, 2007 00:02 (UTC)
i_hunter

Все зависит от эпохи, сегодня (и в последнем столетие) в бой люди шли за идею патриотизма. А до этого американские индейцы и австралийские туземцы были почти поголовно уничтожены из-за алчности европейцев. А еще раньше тысячи людей полегли потом учто христианская церковь "несла свет" "темным" народам, а еще раньше Троя была разрушена из-за любви и обиженой чести.
Всегда есть масса которая пойдет в бой, не за патриотизм так за деньги, не за деньги так за то что-бы "защитить" демократию, равенство и справедливость (а то что при этом поляжет множество людей, так оно не страшно, ведь все это за правую идею).

Есть такая фраза "Патриотизм - последнее прибежище подлеца", сказано это было Самуэлем Джонсоном в 1775 году. Эту фразу очень любят использовать противники идеи патриотизма, ошибочно утверждая что она означает нечто подобное "патриотизм ЕДИНСТВЕННОЕ прибежище подлеца". На самом деле, если почитать оригинальную речь Джонсона то можно увидеть что в контексте он имел ввиду что даже если человек подлец он ВСЕ ЕЩЕ может быть патриотом. Это к тому как люди пытаясь доказать свою точку зрения основываются на неполной информации или что еще хуже заведомо используют неполную информацию.

Я не отрицаю того что патриоты строили ГУЛАГ, но не надо забывать что патриоты также поднимали Целину, строили БАМ и совершали, зачастую бескорыстно, вещи которые за деньги не делаются. Патриотизм и желание продвинуть свою страну подстегнули космические программы СССР и США (и заставили сливат туда миллиарды долларов), если-бы не патриотизм человечество вышло-бы в космос на 20-30 лет позже. Космические челноки Буран/Шатл никогда не появились-бы итд итп.
Делая невероятное в невороятных условиях и в нереальные сроки люди шли за идеей, пусть даже неверной и ошибочной.

ИМХО человечество еще не доросло до отмены патриотизма, да и даже тогда когда весь мир снатем одной страно без границ (лет 100 это возьмет) патриотим останется, просто тогда это будет патриотизм Земли, а не отдельной страны.

Сб, 17 мар, 2007 00:35 (UTC)
fred_adra

Нет, отменять патритизм явно рановато, да и нереально. :)

Понимаешь, вот ты как бы споришь с мнением Данихнова. Но на самом деле вы просто подмечаете две стороны одной медали - ты говоришь о положительных аспектах патриотизма, а он - об отрицательных. И то, и другое верно. Ты ведь и сам признал, что да, патриотизм в руках негодяев становится смертельным оружием. А то, что энергия патриотизма может быть направлена на созидание - кто ж с этим спорит? Но пост-то был о другом...

Сб, 17 мар, 2007 08:39 (UTC)
i_hunter

Я просто отмечаю ту сторону медали которая становится все мнее и менее актуальной и популярной. То что было когда-то само сабой разумеющимся сегодня уже не так. Появляется все больше и болше людей на подобие этого Д которые используют термины бывшие когда-то положительными в отрицательном контексте. И, к моему великому сожалению, их зерна попадают в плодотворную почву современной повальной культуры потребления.
Патриотов начинают считать в лучшем случае "фраерами" (типа: "Пока ты в армии служил, как лох, я кучу денег заработал" или "ну и нафига ты в милуим идешь, тебя что дома жена не любит?" и прочие варианты), а в худшем долбанутыми фнатиками (типа: "Как раз такие как ты десидентов в Сибирь слали", "именно патриоты развязали 2ую мировую войну" и проч).
Я даже могу тебе поведать мою теорию относитьно того откуда такие вещи берутся. Теория моя говорит что мир ценностей человека начинает сужатся, если когда-то он был глобальным единоверцы/народ/страна/великое добро/справедливость итд до сегодня он сократился до размеров салона квартиры, дивана с ковром из ИКЕА, 100 каналов по Ес и золотой карточки Виза. Но так как чисто потребительское отношенее к жизни для человека, в отличие от животного, противоестественно, у такогог потребителя возникает диссонанс. На подсознателном уровне он чуствует что-то что-то не так, есть какая-то ущербность, чего-то не хватает. И тогда он ищет себе оправданием("Да я итак был армии не нужен" или например "солдат я был-бы дрянь, лучше уж тогда совсем не идти") но этого как правило недостаточно, оправдание не находится и тогда человек прибегает к более эфективному методу, а именно он начинает очернять то что ему "мешает", беждает себя и други в ущербности патриотизма и все го прочего. И это к сожалению работает. 20 лет назад парень не служивший в армии был неполноценным (см. пример с Авивом Гефеном) сегодня неполноценыый тот "фраер" который служит, а полноценный это тот кто "закосил" и пока "лохи" под дождем мокнут/в палатках спят/защиащают собой его никчемную задницу закосивший с чуствой собственного достоинства работает и девок за сиски мацает.

Посмотреть на это можно с 2х сторон, для кого-то, как возможно для Д это естественная эволюция личности, а для когото, как например для меня, это наоборот деградация от Человека обратно к животному с примитивными ценностями типа спать/есть итд.

Кстати, меня эта тенденция печалит не потому что мне жалко диванов ИКЕА для закосивших (все образно конечно) а потому что такая тенденция однозначно играет на руку нашего потенциального и истинного врага, причем можно на это смотреть даже не на микро шкале Израиль-Арабский мир, а на макро Западный мир - Восточный мир и я как "фраер/лох/патриот(нуежное подчеркнуть)" нахожу это печальным.

Сб, 17 мар, 2007 13:50 (UTC)
fred_adra

Противопоставление "патриотизм - культура потребления" мне кажется странным...
И не всякий, кто служит в армии, является патриотом. Равно, как и наоборот.
И как раз американцы, которые наиболее других повязли в культуре потребления, весьма патриотичны.
И я не вижу никаких оснований для параллели "фраер-лох-патриот".
Нет, не принимаю я такого противопоставления, сорри. Поэтому и поспорить не смогу.

Сб, 17 мар, 2007 15:45 (UTC)
i_hunter

Потому что то что я сделал это гиперболировал понятия, так-же как это делают противники патриотизма. Параллель (у многих, не у всех) не "фраер-лох-патриот" а "фраер-милуимник" или "лох-служил в армии пока я бабки делал". И протипоставление мое оно на потребление-патриотизм, а скорее одиночка-социум, личная ответственность перед своим собственным кошельком - ответственность перед группой (которой может быть что угодно, страна, народ, общество защиты животных). Противостояние оно межды "я" и "мы".

Истинныный патриотизм это всегда безвозмездная "служба" чему-то большему чем ты сам, в данной случае стане. А "патриотизм" это когда "ура, ребята, давайте порвем этих ... на британский флаг", а сами при этом ничего для этого делать не хотим.

Каюсь, тема для меня... гмммм.. близкая, вот и пробило меня на длинные эмоциональные тексты, обычно я стараюсь быть более сдержаным, а тут "зацепило".

Сб, 17 мар, 2007 04:08 (UTC)
moebiuscat

Я полностью согласен, но с космосом тебя вынужден поправить. Ты правда считаешь, что это миллиарды были правда из-за патриотизма выделены? Советская и американская программы базировались исключительно на разработках ядерных баллистических ракет. Первые советские ракетоносители - просто модифицированные баллистические ракеты. "Шаттл" - успешная попытка обеспечить подавляющее превосходство в космосе и иметь возможнось выводить из строя советскиеспутники в случае войны, и запускать свои системы. Недаром космонавты и астронавты - все военные. Если бы не гонка вооружений, человечество бы не вышло в космос. Это хорошо понятно теперь - как только коончилась холодная война - развалились космические программы и у русских и у американцев. Шаттлы приходат в упадок - им 30 лет, два из них погибли, остальные - на грани отказа. Замены нет - то есть теперь вообще нет - программу свернули. Что они будут делать в 2012, когда шаттлы надо будет списывать? За 5 лет не разработать замены. Да, космос - это и патриотизм и пропаганда, но ноги у него растут из военных программ, и это - главная цель, теперь не очень актуальная...

Сб, 17 мар, 2007 08:15 (UTC)
i_hunter

Гонка вооружений это результат патриотизма, результат стремления сделать свою страну значительнеи, сильнее итд итп. Кроме того посмотри на историю с высадкой на луну, военной ценности это не имело, но тем не менее СССР стремилось туда попасть первыми, и когда смогли то американцем "пришлось" посадить на луну человека а не луноход см. знаменитую цитату "Если Америка не будет первой то она будет единственной".

Сб, 17 мар, 2007 16:59 (UTC)
moebiuscat

"Гонка вооружений - это результат патриотизма"
Ты меня извини, но или ты с чем-то путаешь патриотизм, или просто сказал, не подумав... Гонка вооружений - попытки двух сверхдержав защититься от уничтожения друг другом, обеспечив доктрину MAD - "mutually assured destruction". Патриотизм тут не причем - элементарная борьба за выжывание. Пропаганда и космос, выросший из военных программ - эелементы государственной политики, попытки поднять патриотизм своих народов, т.е. патриотизм - это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА, а ты их путаешь...

Сб, 17 мар, 2007 20:56 (UTC)
i_hunter

Ошибаешся, для того что-бы гарантировано защитить себя от уничтожения достаточно просто сдатся. И все. Но именно по причине патриотизма государства предпочитают этого не делать и вкладывать ресурсы в гонку вооружений итд.

Подумай, почему США с россией гнались, а скажем Канада/Австралия/любая другая страна в этом не участвовала.

И уж полет на луну точно никак с доктриной МЭД связан не был.

Сб, 17 мар, 2007 22:27 (UTC)
moebiuscat

Ну ты сказал... То есть Рроссии для выжывания нужно было просто сдаться немцам, да? Про планы затопления Москвы, уничтожения коренного населения и заселения немецкими фермерами ты не слышал? Это, прости, просто нонсенс...

Страны и правительства защищаются ради выживания и сохранения власти. Возможно даже партиотизм - это следствие инстинкта самосохранения. Как патриотизм к своей стае или пещере. СЛЕДСТВИЕ.

Канада учавствовала вместе со Штатами - канадцы предоставляли террирорию американцам, как и многие другие страны НАТО, возложив на штаты большую часть работы. Противостояние Россия-США было именно из-за борьбы за власть и сферы влияния между двумя сверхдержавами.

Еще раз повторяю - полет на луну - пропаганда для усиления патриотизма. Патриотизм - СЛЕДСТВИЕ, а не причина. Ты опять запрегаешь кобылу позади телеги :-) Хотя конечно, все участники были патриотами своей страны - это само собой. Причина - политика и военные программы (опять же политика), а патриотизм - следствие и/или побочный продукт с точки зрения правительства.

Вс, 18 мар, 2007 07:55 (UTC)
i_hunter

А ты посмотри разницу между поведеньем Франции и Англиии во время ВОВ, есил смотреть на это чисто с точки зрения безопасности то Фрнация поступила умнее, жертв было меньше итд итп, но Англия, движимая не только желанием сохранить жизни, поступила патриотичнее.
Если-бы Англия сдалась то небыло-бы ракет В2 на Лондон, и торговый флот ее не топили-бы немецкие У-Лодки.

Борьба за сферы влияния между США и СССР именно результат патриотизма властителей этих стран, их главы просто не были готовы отказатся от первенства своей страны. Они чуствовали что их страна должна быть самой-самой, а не еще одной как например Испания или Германия. Потому и гнались они друг за другом.

Оффтоп: Кстати, насчет кобылы позади телеги, а ты знаешь что такое подсоединение сделает телегу намного более маневреной?

Сб, 17 мар, 2007 04:27 (UTC)
moebiuscat

абсолютно верно.

Пт, 16 мар, 2007 15:26 (UTC)
ovrajnyi_gnom: Офф

Я в Иерусалиме и гуляю с приятными людьми. Хочешь присоединиться?
054-7-954692. Таня.

Сб, 17 мар, 2007 04:20 (UTC)
moebiuscat

Да ну. Сумбур в голове и подмена понятий. Патриотизм у него смешался с национализмом, расизмом, фашизмом и шовинизмом :-) Оно понятно что российский патриот сегодня ассоциируется со всем этим, но патриотизм как понятие - совершенно определенная вещь. А какие дыры им кто затыкает - это отдельная тема. Так же использовали и религию, и закон, и философию... Какая разница, чем промывать мозги и на базе чего сплотить быдло и повести на бойню? При чем здесь патриотизм? У него каша в голове...

Сб, 17 мар, 2007 13:38 (UTC)
fred_adra

Слово "патриотизм" уже давно опошлено и обесценено всевозможными "патриотами" - теми, кого ты называешь националистами и расистами. Это УЖЕ произошло, понимаешь? И даже я, будучи поборником сохранения изначального смысла каждого слова, заслышав слово "патриот", первым делом думаю не о любви к родине, а о ксенофобии. Либо слово нужно "реабилитировать", либо придумать другой термин. Пока что этого не произошло.
Но самое плохое даже не это. А то, что у многих патриотизм в его истинном значении слишком легко становится "патриотизмом", стоит лишь появиться фюреру погорластей. Об этом и говорит Данихнов.
А с положительными аспектами патриотизма, коих, безусловно, немало, никто не спорит.

>А какие дыры им кто затыкает - это отдельная тема. Так же использовали и религию, и закон, и философию... Какая разница, чем промывать мозги и на базе чего сплотить быдло и повести на бойню? При чем здесь патриотизм?

При том, что разговор именно о нем. Религия, закон и философия - да, могут привести к тем же результатам, но мы-то сейчас говорим не о них.

Сб, 17 мар, 2007 17:14 (UTC)
moebiuscat

Фред, все, что ты сказал - верно. Однако посмотри: таким же или похожим образом опошлены многие понятия: демократия, свобода, равенство, либерализм, благотворительность, сионизм и многие, многие другие. А вспомни о том, как "либерастами" исковерканы понятия расизма, ксенофобии, демократии? Для них расисты - все, кто не придерживаются левацких взглядов, и это внедрилось уже в язык, все так и говорят про человека, который например, против нелегальной иммиграции - он "расист". Хотя при чем здесь раса и биологическое превосходство одной расы над другой??? Что же, нам теперь перестать употреблять эти слова и понятия? Тем самым мы только помогаем тем, кто заменяет и искажает их смысл. Он пишет патриотизм, а не "патриотизм", как тут верно заметили. Так что он ошибается. Патриотизм - это не то. Надо оперировать настоящим смыслом, а не подмененным для толпы всякими политиками и манипуляторами.

Сб, 17 мар, 2007 17:16 (UTC)
moebiuscat

Так что мы говорим - не о них! Тут то вся путаница и произошла. Мы говорим ОБ ИСКАЖЕНИИ и извращении патриотизма, а не о патриотизме. Нельзя оперировать терминами врагов, тем самым мы признаем их победу и настоящий патриотизм как понятие перестает существовать.

Сб, 17 мар, 2007 17:17 (UTC)
moebiuscat

следует читать "не о нем"

Сб, 17 мар, 2007 22:47 (UTC)
fred_adra

С этим я, в принципе, согласен. Ну, с тем, что нельзя отдавать термины на поругание врагам. Но в случае обсуждаемого поста я просто понял, о чем говорит автор, и не счел нужным придираться, так как по существу с ним согласен.

Сб, 17 мар, 2007 04:23 (UTC)
moebiuscat

Патриотизм наверное - это гордость и любовь к своей стране и готовность ее защищать от вторжения (если мы говорим о войне). Все остальное, о чем он там говорит - не имеет с этим ничего общего. Немцы были не патриотами, а фашистами и расистами - все они называют себя патриотами, но любой разумный человек понимает разницу...

Рассуждени

Сб, 17 мар, 2007 04:26 (UTC)
moebiuscat

...рассуждения о превосходстве своей страны над другими, дающее право ими управлять или на них нападать - это тоже расизм/фашизм, а не патриотизм.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно, пожалуйста...